Онколог Илья Фоминцев: «Начинается фаза катастрофы в российской медицине» Anews Интервью 9д 23 отметили это поделиться в Facebook поделиться в Вконтакте еще Онколог, директор Фонда профилактики рака Илья Фоминцев рассказал в интервью о профпригодности нового поколения врачей, о том, каким мифам об онкологических заболеваниях нельзя верить и почему анализ на онкомаркеры – это надувательство.
«Разумеется, не нужно подозревать каждую родинку на теле»
— Последние годы много говорят о ранней диагностике онкозаболеваний, о том, как важно вовремя увидеть болезнь и принять меры. Как понять, что находишься в группе риска, и заметить проблему как можно раньше?
— Самому человеку сложно понять. Для этого необходимо понимать критерии риска. Для этого мы и создали систему, которая определяет факторы риска, формирует условную группу риска. Но вообще, все это должен за человека определять его врач, когда он с ним общается.
Но проблема в том, что наши врачи не особо знают критерии, по которым определяются показания к скринингу рака, на что вообще нужно смотреть и что делать с пациентом. У нас просто это нигде не изучается или уж во всяком случае, этому не оказывается должного внимания: ни в рамках курса онкологии в медицинском вузе, ни в рамках повышения квалификации.
— Насколько эффективно самообследование? Как его проводить, чтобы при этом не сойти с ума и не превратиться в ипохондрика?
— Единственное, где эффективно работает самоосмотр – это в профилактике рака кожи. С молочной железой практически не работает. С кожей можно увидеть и заподозрить какие-то изменения, которые могут быть предраковыми.
Разумеется, не нужно подозревать каждую родинку на теле. Только если есть какие-то изменения. А быть они могут следующие: изменение цвета, размера (начала расти горизонтально, вертикально), с нее исчезли волосы, появились шелушение, зуд, изменился кожный рисунок, она начала кровоточить или изъязвилась… Признаки озлокачествления невуса очень легко найти в интернете. Если что-то из этого появилось – это достаточное основание посетить онколога.
Shutterstock Самоосмотр кожи делать нужно регулярно в двух зеркалах, нам ведь только кажется, что мы себя видим, а на самом деле видим мы только половину себя. Я уверен, что вы, например, тоже не особо представляете, как у вас там обстоят дела с кожей на спине… Я не читал исследования на эту тему, надо посмотреть, но возможно, что смертность от меланомы у одиноких людей выше.
— Люди с татуировками в группе риска?
— Нет, это недоказанный фактор риска. Однако логика подсказывает, что если уж делать татуировки, то делать их надо не затрагивая и не травмируя пигментные невусы: во-первых, это травма невуса, а во-вторых, татуировка поверх невуса затрудняет визуальную оценку его изменений. Еще один совет – использовать только чернила, которые одобрены организациями типа FDA.
«Из медицинских вузов сейчас выпускаются просто такие балбесы, что…»
— Врач, когда к нему приходит пациент, не обращает внимания на кожу?
— Зависит от того, зачем человек к нему пришел. У нас ведь, если человек пришел на прием к терапевту, то его обычно не раздевают. Разве что до пояса, чтобы легкие или сердце послушать. А если даже разденут и увидят какие-то образования, смотреть на них не станут. Они там чем-то своим заняты: слушают, пишут. Почему так происходит? Они размышляют так: не моя специализация, вот и не смотрю.
А вообще – врачи просто этому не обучены. Все начинается с образования врачей, это системная проблема. Проблема в том, что из медицинских вузов сейчас выпускаются просто такие балбесы, что… Вы приходите к доктору, а он просто не знает, что с вами делать.
Поэтому, знаете, тот ролик с Татьяной Догилевой и Зиновием Гердтом (выпуск киножурнала «Фитиль», 1987 год, прим. ред.) сегодня совсем уже не выглядит как шутка…
Дело еще в том, что их ведь учат неправильно! Старый преподавательский состав, который вообще не особо соображает, что в мире происходит, не следит за тенденциями. Они не знают английского, не читают современные исследования, не умеют их проектировать, не могут отличить хорошее исследование от плохого. Чему они могут научить? Медицине 50-х?
Знаете, любой человек, который выучит 15 признаков изменений родинки, будет образованней в этом вопросе, чем, наверное, половина российских терапевтов.
Уже очевидно для всех, что сейчас начинается фаза катастрофы в российской медицине. Потому что образование на нуле. Это уже не просто ноль, а даже какой-то активный минус — мракобесие процветает. Процентов 70 студентов не нужно было даже допускать до обучения медицине, а уже если допустили по ошибке, то непременно отсеивать на первых же курсах. Таких очень много.
— Многие частные клиники предлагают комплексные исследования за большие деньги. Что вы думаете об этих услугах?
— Большинство этих обследований — это чистая коммерция. И это видно даже из того, как они называются. «VIP-чекап», «Эконом»… Никакого отношения к медицине, как вы понимаете, такая терминология не имеет. Если взять любой из этих комплексов, оттуда смело можно выкидывать половину. А с остальным разбираться индивидуально – нужно ли это конкретному человеку.
Мало кому в действительности нужны эти полные комплексы, это 1-2% населения. Нормальное комплексное обследования в разных группах риска – оно недорогое. И нужно, если есть наследственность, анамнез специальный, родственники болели раком. Вот тогда можем порассуждать, что вообще надо.
«Сказалась, вероятно, так называемая мода на здоровый образ жизни»
— Какие виды рака считаются самыми распространенными?
— По заболеваемости рак кожи формально является самым распространенным. Но следует учитывать, что это не меланома, не о ней речь. Дело в том, что рак кожи включает и базалиому (базально-клеточный рак) тоже. Во многих странах ее уже не причисляют к злокачественным опухолям. Но формально она злокачественна. Умереть от нее можно, но это надо очень постараться. То есть, не лечиться в течение лет эдак двадцати.
К самым распространенным также относятся рак молочной железы у женщин, рак легких у мужчин, колоректальный рак (рак толстой и прямой кишки). Рак желудка нередкая штука до сих пор, хотя заболеваемость им снижается уже давно. И, кстати, у рака легких тоже есть тенденция к снижению.
— Чем обусловлено снижение? Антитабачные поправки повлияли?
— Борьба с курением это, конечно, хорошо. Я сам курящий и закон этот поддерживаю. Но что касается тенденции к снижению, то началось это с конца 80-х годов еще. Сказалась, вероятно, так называемая мода на здоровый образ жизни. Основные причины, на мой взгляд, лежат вне плоскости медицины, есть и другие факторы, определенные общественные сдвиги.
Вот хороший пример. Где-то с 60-х годов начала снижаться заболеваемость раком желудка. А связано это с распространением холодильников. И врачи здесь, в общем, в малой степени задействованы. Плюс сказалось общее улучшение качества продуктов. А если на это наложить еще и снижение распространения курения, которое является фактором риска для рака желудка, мы получим действительно достаточно хорошую, положительную динамику. Поэтому я не думаю, что государство и врачи здесь оказывают серьезное влияние.
«Анализ на онкомаркеры – обман и коллективное помешательство»
— Последнее время очень популярным стал анализ на онкомаркеры. Многие воспринимают его как универсальный способ понять, заболеешь ты раком или нет. Так ли это?
— Анализ на онкомаркеры – это очень узкоспециальная тема, для онкологов, своеобразная фишечка. Он никогда не предназначался для диагностики первичного рака. Никогда такого не было. Изначально это были просто некие практически применимые научные исследования: можно было уже среди заболевших в динамике отслеживать онкомаркер.
И вот с конца девяностых, начала двухтысячных годов это вдруг приобрело взрывной характер, онкомаркеры стали применять в коммерческих целях, для диагностики. Но, пардон, граждане, не было ни одного исследования, которые бы могло подтвердить их эффективность. Понимаете, у каждого диагностического метода есть два параметра: специфичность и чувствительность. Так у онкомаркеров и чувствительность, и специфичность очень низкие.
Проще говоря, в переводе на русский язык это означает, что если вы сделали анализ на онкомаркер и он повышен, это не означает, что рак есть, а если уровень нормальный, это опять же не означает, что рака нет.
— Выходит, людей попросту обманывают?
— В сущности, да. И не только в лабораториях, но и многие врачи. Это коллективное помешательство. Повторюсь: это опять же проблема образования врачей. Вот приходит к ним представитель лаборатории и говорит: а вы знаете, у нас тут есть такой метод классный… А если это еще и подкрепляется рублем или двумя, то внезапно доктор начинает в это верить, потому что он в принципе может только верить или не верить, методам проверки медицинской информации его в вузе не научили. Врачи стали в это верить, затем люди стали в это верить. Очень много врачей. Около 50% врачей, по нашим опросам, верует в онкомаркеры.
«Превентивные операции – это очень хороший способ редуцировать риск рака»
— Как в России обстоит дело с «методом Анджелины Джоли» — превентивным удалением органов для защиты от рака? Какова вероятность, что этот метод будет широко и законно применяться в России?
— Проблема в том, что есть у нас федеральный закон об охране здоровья граждан. И есть там такая тридцать седьмая статья, которая регламентирует применение методов лечения. И, в общем-то, такая операция, подкожная мастэктомия с маммопластикой (удаление груди с восстановлением), там есть. Но нельзя применять услуги из номенклатуры вне показаний, которые определяются уже стандартами оказания помощи. А вот показаний к превентивной хирургии просто нет. Если человек уже болеет – пожалуйста. Для России это большая проблема, потому что превентивные операции – это очень хороший способ редуцировать риск рака.
Чтобы применять это легально у нас, необходимо делать клинические апробации, исследования. А их нет, ни одной клинической апробации, которая была бы одобрена Минздравом. В теории можно договориться с пациенткой и написать, что она хочет сделать редукционную маммопластику с эстетическими целями до нуля. В теории это можно. Но если завтра пациентка пойдет в суд и скажет, что доктор обманом отнял у нее самое дорогое, она суд выиграет.
Рано или поздно этот метод будет узаконен – все что имеет основу, всегда пробивается. Хотя, возможно, к тому времени, возможно уже появятся другие способы профилактики рака груди у высокорисковых пациентов, какие-то менее варварские, чем превентивная хирургия.
«Человек две недели терпел адскую боль, а ему уже нужен новый рецепт»
— В прошлом году широко обсуждалась серия суицидов онкобольных, которую многие специалисты связали с проблемами с доступом к обезболивающим. После этого были приняты поправки к закону, упрощающие процедуру. Действительно ли стало проще?
— Многое поменялось, да. Например, раньше готовы были зажимать сколько угодно онкологических больных, лишь бы наркотики не попали на улицу. Несмотря на то, что наркотики, которые пациенты используют, большинство из них вообще не интересны наркоманам. Теперь не заставляют сдавать обратно пустые ампулы и блистеры, увеличили срок действия рецептов. А вот прикрепление пациентов к определенной аптеке осталось.
«Я ел болгарский перец и выжил – такое восприятие у людей»
— Последние годы в интернете стали появляться странные тексты о прививке от вируса папилломы человека. Все они сводятся к тому, что она вредна и приводит к бесплодию. Стоит ли опасаться этой прививки?
— Пишут просто феерическую дурь. В общем-то, все эти истории про то, что прививка от бесплодия выдумана Рокфеллером в подпольной лаборатории США, чтобы обесплодить всех девочек и завоевать Россию, курсирует давно. Всегда находится какой-то внешний враг, которому это приписывают. В Америке ровно так же пишут про Россию, только в тех байках вместо Рокфеллера фигурирует КГБ. В Африке — про белых завоевателей, ну и так далее. Это популярный информационный вирус, который никакого отношения к правде, естественно, не имеет.
— Какие онкологические мифы сегодня наиболее распространены в обществе? Лечение пищевой содой, водкой с маслом… Какие из них самые опасные?
— Они все более-менее безопасны, какое-то усиленное внимание на них обращать не стоит. Они не оказывают серьезного влияния на смертность, потому что люди наряду с этим принимают и нормальное лечение. Хотя это, конечно, раздражает врачей. Когда я работал в стационаре, сода была не так популярна, а вот водка с маслом – да. Через одного. Болиголов еще (травянистое растение) все пили.
— Были ли случаи излечения с помощью нетрадиционной медицины или все описанные в интернете истории – полная чушь?
— В моей практике таких историй не было. И в практике большинства докторов тоже. Все остальное касается слухов, скажем так. Дело в том, что иногда опухоль, даже злокачественная, спонтанно регрессирует. Это очень редкая ситуация, но такое бывает. Ввиду того, что многие пациенты что-то применяют из альтернативной медицины, эти два случая иногда совпадают.
Кроме того, если вы применяете одновременно несколько методов лечения, можете не знать, какой из них принес наибольшую пользу. Так вот пациент может думать так: я кушал болгарский перец, а у моего соседа по палате было такое же лечение, но без болгарского перца. Он не выжил, а я выжил. Вывод: болгарский перец решает. Вот поэтому такое восприятие у людей. Ну а то, что у соседа была другая биология рака, другая клиническая ситуация, да и мягко говоря, дизайн такого исследования вызывает крепкие сомнения, пациент в расчет не берет.
«Человеку очень, очень сложно понять, какой доктор хороший, а какой плохой»
— Как человеку распознать действительно компетентного онколога? На что обращать внимание при обращении к специалисту и что может послужить тревожным звоночком?
— Человеку очень и очень сложно понять, какой доктор хороший, а какой плохой. Такая проблема во всем мире. Конечно, если доктор применяет какие-то мракобесные вещи вроде онкомаркеров для раннего выявления рака, лечения содой и прочего… Мы везде пишем и говорим, что если врач назначил вам онкомаркер для раннего выявления или скрининга рака, это плохой врач и его надо менять.
Единственный способ, которым пациенты в реальности измеряют, хороший врач или плохой, это качество общения. Если врач только и делает, что диктует человеку, мол, слушай только меня, стой в сторонке и не лезь, такого специалиста надо менять. Может быть, он и дело говорит, но во всяком случае пациент должен участвовать в процессе лечения и это ему решать, как жить и как лечиться, а врач просто консультирует его по этому вопросу. Такое лечение гораздо более успешно, как правило.
